Наталя Яковенко

 

Інтерв’ю для газети “День”

(2 серпня 2002 року)

 

У будь-якому роді людської діяльності є тихі, копіткі таланти, які поволі змінюють реальність навколо себе. Сюжет історика Наталії Яковенко — насамперед, така праця. Результатом стали надзвичайно цікаві книги «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст.» і «Паралельний світ (дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI — XVII ст.)». Не без підстав стверджують, що саме Яковенко ввела в обіг саме поняття «українська шляхта», надихнула до життя незаслужено забутий соціальний шар, який зіграв колосальну роль у творенні нашої країни. А «Паралельний світ» є проривом у вітчизняній історії, бо тут досліджується не канва подій, а світогляд людини тих років, способи її відносин із суспільством і з ближніми, її реакції на виклики часу. Підсумок — не «портрет епохи», а картина життя українця, жителя смутного часу, якщо завгодно, його, українця, внутрішній пейзаж. Від себе можу додати, що розмовляти з Наталією Миколаївною — не менша насолода, ніж читати її книги; шкода, не все вдається перенести на газетну сторінку.

— Як ви стали істориком?

— Ще в школі мала гуманітарні нахили, з фізикою і математикою було і тоді, і сьогодні дуже складно, — дещо з таблиці множення без допомоги пальців полічити не вдається. Потім навчалася філології — спочатку української, у Києві, потім класичної (латинь і грецька) у Львові. Після чого працювала в Центральному київському історичному архіві. Латиною я тоді змушена була користуватися як перекладач і викладач. І поступово ставала істориком, займаючись схоластичними з офіційної точки зору питаннями, для себе, не дуже сподіваючись, що з цього щось вийде. Адже в радянській історії практикувався особливо ретельний підбір кадрів. Історією не можна було займатися кожному. Необхідна була гарна біографія, дуже надійні погляди, чим я ніколи не відзначалася. А істориком мене зробив архів. Документ — це розкіш. Тисячі людей, стихія життя. За 12 років архівної роботи потихеньку написала дисертацію, дуже далеку від того, що називалося тоді історією. Це було дослідження палеографії латинських рукописів в Україні XVI — XVII століття, абсолютно відірване від злободенних тем, зате близьке до матеріалів, з якими я працювала. Цю дисертацію я не могла захистити. А тут несподівано відбулася перебудова. Дозволили займатися нормальною історією, і за матеріалами, відкладеними, коли я працювала в архіві, було написано «Українську шляхту».

— Для занять історією потрібно мати певний склад характеру, чи не так?

— Якщо історик професіонально займається своєю справою, то це вже спосіб життя. Я як історик живу в XVI — XVII століттях. Мені набагато цікавіші люди та події, які були тоді, ніж те, що відбувається у Верховній Раді. І ми всі такі. У нас певні девіації у світосприйнятті, бо ми однією половиною живемо там, життям тих людей, ми знаємо їхні обличчя і характери. Щоразу це креація світу, якого немає. Захоплює страшно.

— А чому саме ця епоха?

— Тому, що я в архіві працювала з документами XV — XVII століть. А глибших за часом джерел немає. Тільки з XVI століття розпочинається величезний масив документів, де є тисячі людей. Це період великого перелому. З одного боку, люди мислять середньовічними категоріями, а з другого, — вже спробували отрути нового часу, трохи інакше дивляться на світ, на себе, на правителів… Відбувається величезна, фундаментальна ломка, як у нас зараз, тільки тоді це розкидалося майже на сто років. Час ломки — найцікавіше.

— Що таке істина для історика?

— Сама постановка запитання некоректна. Історик ніколи не пізнає історію, якою вона була насправді. Це дійсність, якої немає, що відтворюється тільки в джерелах, ми її ніколи не зможемо розвідати, пізнати, почути. Нам залишився тільки текст джерела чи іншого історика. Але текст дуже суб’єктивний, він нічого не відтворює по-справжньому. Непізнаваність посилюється ще й тому, що це непроникна завіса текстів, які накладаються один на одного, породжують інтерпретації, на інтерпретації накладаються інші інтерпретації...

— Одним словом, до «тієї» дійсності доторкнутися неможливо.

— Ми щоразу вигадуємо свою історію. Постає питання, для чого? Очевидно, не можемо цього не робити. Як дитина завжди хоче знати, звідки вона взялася, так і будь-який соціум хоче знати своє походження. Крім того, справжня історія — це безлiч людей, це костюмовані драми, які ми любимо дивитися. ХХ століття завдало особливо багато клопоту історикам у тому значенні, що було встановлено, нарешті — зараз це видається смішним, але на це довго не звертали уваги, — що люди, якi жили до нас, у давні часи, дивилися на світ інакше. Уявіть собі нашу з вами зустріч сто років тому. Ви б поводилися зовсім інакше, і я також. Ми б в іншому місці зустрічалися, і говорили б зовсім іншими фразами, вкладали б інший смисл. Та ж бесіда, але зовсім з іншим оформленням. Кожний час накладає масу шаблонів на поведінку людини. Це ж гра — розшифрувати, що вона мала на увазі, коли щось робила чи говорила, як була одягнута, що собі думала. Для цього потрібен комплекс документів, так званий егодокумент, тобто — документ від першої особи.

— А чи можна відтворити ту людину хоч якимось чином?

— До кінця — ні. Сама людина до кінця себе не розуміє. З того моменту, коли людина починає писати листи, вести щоденник, вона частково говорить про себе правду. Що там справжнє, а що продуковано риторичним штампом конкретного часу, розділити складно. Ми всі діти певного літературного канону. Ми говоримо так, як говорить наше оточення, як прийнято говорити. В інший час були інші канони. Які смисли вкладалися в них, наскільки особисте мислення людини відхилялося від канону — дуже цікавий ребус. А література як індивідуальний проект з’являється тільки після романтизму.

— Тобто — трохи більше двох сторіч.

— Так, і це дуже мало. Література висловлюється так, як прийнято в її часі. Якщо розкласти літопис з точки зору канону, то там залишаться тільки коротенькі слова від автора, а все інше — полотно Святого Письма. І на кожний випадок у літописця готовий сакральний прецедент, він мислить не в категоріях індивідуальної дії, а в категоріях прецеденту: все, що відбувається в цьому світі, вже відбулося, описано в Біблії. Але це все не є, з об’єктивної точки зору, правдою, фактом.

— З якими найбільш небезпечними міфами вам доводилося стикатися?

— Давайте спочатку розберемося, що у нас міф, а що — сформульована в кабінетах ЦК ідеологема, яку послужливі художники, історики, письменники розтиражували. Тут усе дуже неоднозначно. Є вкорінені міфи досить нового походження. Наприклад, велика частина патріотичних українських міфів сформульована на початку XIX століття. А в радянський час, — наприклад, возз’єднання України з Росією, — який це міф? Це певна персона, чиє ім’я так і не встановили, в 1954 році отримала команду з ЦК КПУ, а туди подзвонили з Кремля. Викликали і сказали: «Товаришу, потрібно написати тези». Товариш і написав. Міф — це, скажiмо, козацька традиція. Вона вбрана в дуже гарний одяг Котляревським, добре прописана в «Історії Русів» — основі української ідеї. Після «Історії Русів» написані твори Шевченка і «Тарас Бульба». І це вже завершення міфу, який через геніїв України входить у пісні, у свідомість народу. Але ця красива, романтична легенда почала формуватися в середині ХVIII століття, коли реально козацтво перестало існувати. Адже міфологема твориться, коли не бачиш живого.

— Чи заважає вам така міфологізація?

— Заважає те, що багато хто з колег не хоче визнати, що українська історична наука існувала за бар’єром, що вона безнадійно анахронічна, говорить іншою понятійною мовою, аніж зарубіжна наука. Там не розуміють, про що ми говоримо, а ми, зі свого боку, не привчені читати чужі праці, брати участь у дискусіях. Ось що заважає. Адже є постулат, сформульований ще в XVIII столітті — «історик, сідаючи за робочий стіл, повинен забути, якої він національності». Повертаючись до вашого запитання, зазначу, що тут величезна плутанина між міфом і нав’язаною ідеологемою, міфом і політичною формою, міфом і елементарною невивченістю певного сюжету.

— Один із наслідків такої плутанини — розмови про національну свідомість козаків. Ви в «Паралельному світі» переконливо показуєте, що для того немає ніяких підстав.

— Повторюся, міфу не потрібна правда. Це яскраво, красиво, але подивіться на карту України XVII — XVIII століття. Козацька територія — лише частина Чернігівської та Полтавської областей, мікроскопічна порівняно з іншою Україною. Ніхто навіть не задається питанням про достовірність. Міф настільки переконливий, що його не потрібно верифікувати. На Львівщині почали в другій половині XIX століття співати козацькі пісні, але це ж комедія. Реальні зустрічі західноукраїнців із козаками відбувалися, коли другі приходили грабувати перших. І автентична реакція на козаків — гостро негативна. Але козацький міф, створений Шевченком, все перекриває, і галичани починають себе ідентифікувати з козаками. Так твориться нація: ірраціонально.

— На мій профанний погляд, історики за своїм світоглядом консерватори. Це до вас застосовне?

— Напевно, професія накладає відбиток. Історик краще, ніж людина будь-якої іншої професії, бачить, що дійсно немає нічого нового під сонцем. Звичайно, це спонукає сприймати світ зі скептичним поглядом.

— Як ви ставитеся до історичних побудов такого модного нині автора, як Фуко?

— Це виходить за рамки історії. Скажу так: в Україні є неофітське захоплення методологічними побудовами в історії. Сюди потрапляє і Фуко. Але, пригадайте, на початку 1990-х у нас уперше видали Тойнбі. Один мій студент написав тоді реферат із фразою: «Як учив нас великий Тойнбі». Зараз це просто забавно, а тоді було відкриттям. Великі методологічні праці пишуть, як правило, філософи, культурологи, які прикладними дослідженнями не займаються. І ці побудови не витримують перевірки емпіричним матеріалом. Життя щоразу бере своє, воно набагато більш недисципліноване, ніж найідеальніші схеми. Відповіддю на такі узагальнення є напрям, який поширюється нинi по всьому світу — мікроісторія. Вона бере окрему частинку життя, однієї людини, реконструює її біографію, варіанти її розвитку, стратегії поведінки цієї людини, чи відповідали вони стратегіям того часу, чому вона так себе поводила. І це відмова від нав’язування певної цілісності в історії. Однією з перших спроб створення такої цілісності, до речі, був марксизм. Ми дуже добре пересвідчилися, наскільки він далекий від реального життя. Я думаю, це недолік і праць Фуко, як будь-якої людини, яка пробує творити надемпіричну модель цілісності. Я не вірю в такі моделі. Але якщо мої студенти пишуть «як учив нас великий Фуко», не заперечую.

— Хто такі українські аристократи?

— Це люди, які жили тут і належали до цього типу культури, були пов’язані із цією землею і виконували функцію, яку належить виконувати аристократу. Аристократ — людина блакитної крові, яка має за плечима масу предків, які також були тут і володіли певним шматком землі на цій території. Тому аристократів дуже мало. У кожному суспільстві вони — поіменно відомі люди. У них дуже давня, харизматична кров. За аристократом завжди визнається право володіння своєю землею, оскільки цю територію йому заповідав Бог. А якщо він володіє милістю Божою, то він є посередником між Богом та людьми і буде відповідати на страшному суді за поведінку і безпеку своїх підданих. Бог із нього спитає суворіше. Відповідно, він захисник і хранитель своїх людей, а вони зобов’язані служити йому вірою і правдою.

— Але в Україні більш було прийнято позначення — шляхта.

— Аристократ і шляхтич — різні явища. Що вони роблять у той час, яким я займаюся? Вони всі воюють. Воювати — найголовніша функція простого шляхтича. Він платить так званий податок крові. Кожний платить за право існування на землі. Хто оре землю — не воює. Хто воює — той не оре. Так у ранньому Середньовіччі вважали, що Бог поділив людей на три групи — ті, хто моляться; ті, хто воює і ті, хто працює. У кожного своя функція. Шляхта чи дворянство в XVI — XVIII століттях по всій Європі — це люди війни і зброї.

— Але ця традиція зв’язку зі своєю землею, очевидно, припинилася внаслідок певних обставин…

— Зв’язок еліти із землею не зникав. Вона успадковувалася іншими групами: в XVIII столітті козацькою старшиною як місцевою знаттю, в XIХ столітті — інтелігенцією, яка стала формувати національну ідею і служити їй. А в XVI столітті — це аристократи та шляхта, які жили на цій території та ідентифікували себе з нею.

— Яку ж роль тут грав верховний володар, король?

— Короновані персони — це люди без нації, це професія, не національність. До речі, шляхта — рицарі, які завжди мають володаря, вони не самі від себе воюють — завжди служать верховному патрону. Відданість Великому князю чи Імператору, якому склав присягу як воїн, — головна риса в поняттях честі. І від того, що підданий жив у Прусії, а служив польському королю, він не переставав бути німцем-прусаком. Те ж і з українськими князями. У Відні є пам’ятник Францу Йосифу з прекрасним написом — я віддав своє життя своїм народам.

— Оскільки мова зайшла про війну, то, здається, історія України за останні кілька століть — ланцюжок суцільних катастроф і поразок…

— Я можу тільки запропонувати назвати мені історію країни, яка б такою не була. Спокійно живе тільки той народ, на землях якого не хочеться жити нікому, крім цього народу. Навіть до чукчів і то дісталися місіонери та зіпсували їм усе життя. Кожна велика зручно розташована територія пройшла через катаклізм. Пригадайте ту ж Польщу, розділену, яка все ХIХ століття віддавала сотні життів на вівтар свободи, не кажучи вже про дві світові війни у ХХ столітті. Подивіться на історію Італії — коли і як вона, нарешті, стала Італією, це перескакування у фашизм — не з порожнього ж місця, які там зараз величезні протиріччя, яка вона різна на півдні та на півночі... Це, на жаль, нормальний шлях історії. XVII століття — суцільні потрясіння, так і називається століттям генеральної кризи. XVIII століття — трохи повоювали, заспокоїлися, в XIX столітті відпочили, в Україні в тому числі. Потім нам подарували ХХ століття, його ми відпрацювали, заплатили й цю данину. Подивимося, може, нинішнє століття буде краще. Немає країни, у якої була б проста історія.

— Ви часто згадуєте про інститут влади. А як, на вашу думку, чи може людина жити взагалі без влади?

— Поняття влади дуже тісно пов’язане з поняттям справедливості суспільного договору, якихось сталих законів. Ще в Стародавньому Римі відмітили — чим би були держави без справедливості, як не ватагою розбійників. Без влади як, в широкому значенні, певного суспільного договору, в якому кожному належить своя функція, як суми законів, яка накладає певні обмеження на людські інстинкти, просто не існувало б організованого суспільства. Жили б ватагою в печерах.

— Тобто постулат комуністів про позбавлення від влади…

— Один із утопізмів XIX століття. Воно породило дуже багато утопій, в тому числі й цю, — що може існувати людське співтовариство без влади. Навіть сама організація певної групи людей, які категорично відмовляються виконувати ті чи інші норми поведінки, вже має у собі елемент влади, це влада домовленості. У влади — дуже різні обличчя.

— Чи є шанс у людини?

— Звичайно є. Людство нікуди не подінеться. А раз так, повинні домовлятися, жити організовано, щоб одне одного не знищити. Так і Україна. Звичайно, раніше б почали — краще б жили. Але ми народ, який все робить повільно. Ми уповільнені в діях, і не тому, що у нас немає досвіду державності, а тому, що ми самі по собі такі.

— Чому вас навчила історія?

— Тому, що вона нічому не вчить. Як Гегель сказав — історія вчить тому, що вона нічому не вчить королів… Ніколи нічому не вірити не вiдразу. Тому, що все повинне бути багато разів перевірено, з різних джерел, на кожне явище, кожний чинник можна подивитися зі стількох точок зору, скільки тільки можна знайти.

— Яке хобі може бути у професiонального історика?

— Сидіти, нічого не робити, пити каву і базікати з друзями — єдине хобі, яке можу собі дозволити. На інше не вистачає часу, на це також не вистачає, скільки хотілося б, але я це дуже полюбляю.

 

Газета “День”, 02.08.2002 р.